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“现在我们的心态比过去要平和了，这样我们就会抱着学习的心态，不仅仅向发达国家学习，也会向发展中国家、新兴国家学习”

　　文/《瞭望》新闻周刊记者韩冰刘巍

　　2010年世界博览会在上海举行，令世界的目光云集于黄浦江两岸。作为东西方文明交汇的十字路口，近代的“大上海”正是在中国向世界学习的过程中崛起的。而今天，“大上海”更被视为中国现代化的缩影，近代史170年来中国向西方的学习历程如何评价？

　　在北京奥运会后举办的上海世博会，对于中国与世界具有何种不同的意义？1975年起世博会开始形成对人类文明模式进行反思的惯例，后危机时代，世界各国对过去及未来，有了新的思索与展望，这对于处于现代化征程中的中国有何启示？

　　带着这些问题，本刊专访了华东师范大学历史系教授许纪霖，北京大学中文系教授、文化学者张颐武，北京大学法学院教授、北京大学社科部副部长强世功。

　　被动向西方学习的历程

　　《瞭望》：鸦片战争后，中国人被动地学习西方以“救亡”，透过上海这一中国近代化的缩影，如何评价近代史170年来中国向西方学习的历程？

　　强世功：近代以来，中国面临巨大的转型，既有来自西方文化的挑战，也有来自中国社会自身的压力，可以说内外交困。在这种紧迫的背景下，我们当然希望找到最直接的办法来摆脱困境，“向西方学习”无疑是最直接、最方便的路径。

　　因此，必须高度肯定近代以来中国人向西方学习的历程，是否具有强大的学习能力本身就是一个民族能否成长、一个文明能否延续的关键。这一百多年来的历史已经证明了中华民族的创造力和中华文明的生命力。不可否认，在这个过程中出现了“全盘西化”之类的激烈主张，但我们不要忘记，在这种主张背后，往往是把“全盘西化”作为手段，是通过全盘否定来救治中国文化、复兴中国文化。因此，我们要看待近代以来在保守与西化之间的论战中，有一个共同的主题：即追求民族的独立与自主，在西方主导的全球化进程中摆脱被支配的命运，争取民族独立和人民解放，实现人民当家作主。这种连续性体现了一种“保守”的精神气质，即对中华文明作为“天下中心”具有根深蒂固的自信，正是这种自信使得中国人以主人的心态积极参与到全球化进程中，并促成了今日中华文明的复兴。

　　张颐武：中国向西方学习是必然要经过的历史过程。中国在西方的“坚船利炮”之下打开国门，中国社会开始发生巨大的变化。100多年来，我们有很深的民族悲情，要争取民族的独立、富强，面临着严峻的挑战。我们对西方有两种心态，一方面是批判的，要反抗西方；另一方面是仰视的，西方科技水平相对较高。现在中国进入了一个新的历史阶段，是平视的，告别了20世纪痛苦的悲情。无论是综合国力的提升还是人民生活的发展，都是一个新的局面。

　　许纪霖：上海是一个世界主义的都市，是拿来主义的。上海是“学西方”的典范，即使这样，上海也没有因此变为一个西方的城市，依然是中国的。1949年之前，上海非常多元，除了学术中心在北京，剩下的中心都在上海。上海的经济发展是一个奇迹。从文化角度，“上”是与时俱进，永远追求最新、最时尚的东西，但也缺乏文化积淀和大气；“海”是海纳百川，上海有巨大的将多元文化同质化的力量，什么东西拿到上海以后，如各地的饮食，川菜、云南菜等，都被上海化了。

　　我们今天可以平视西方了。如果说中国人过去太自卑，现在则有点太亢奋。我们现在需要大国民的心态，就是不卑不亢。世博会上，不管大国小国，大家一起交流，心平气和地看看各自的好生活。很多媒体的报道，主基调是参观者说中国多么伟大，这种基调我个人认为比较超前与可怕。

　　“真正的收获应该是全民的启蒙”

　　《瞭望》：中国的骋顿笔排名已紧逼世界排名第二的日本，并且经济连续多年保持高速增长，在去年的金融危机中一枝独秀，依然“保八”成功。有人认为，中国模式对于全世界都存在借鉴意义，也有人说，中国依然缺乏文化自信，急于用中国馆那样抢眼的宏伟建筑“证明”自己。在西方世界渡过经济危机，面临转型的时代，中国需要向世界证明什么？学习什么？

　　强世功：中国是一个复杂多样的大国，而且是一个拥有悠久文明传统的大国。这样的国家在现代化的过程中，不可能依赖任何现成的制度模式，必然会形成“中国模式”。从近代以来的中国看，在中国这块土地上，差不多实施了形形色色的人类试验：既试验过社会主义，也试验过资本主义；既有计划的经验，也有市场的经验；既试验过议会制，也试验过总统制，更有二者混合的经验；既有多党竞争的经验，也有多党合作的经验；既有竞争式民主的试验，也有协商民主的经验；既有中央集权的经验，也有地方割据的经验，更有地方区域自治和特区的经验；既有大陆法的传统，也有普通法的区域。所有这些恰恰说明中国的复杂性，但也为其他国家提供了可供研究的经验。

　　由此，“中国模式”不是唯理主义预先设计的产物，而是中国人民在实践中摸索出来的，是学者们对现实经验的总结。如果说“中国模式”对其他国家有什么借鉴意义，那么恰恰是“反对模式”，反对预先设定模式，反对教条主义和照搬照抄，坚持走符合自己国情的道路。因此，我认为，今日中国应当有一种自信，这种自信一方面在于不要急于追求西方国家的赞扬或者承认，关键是要做好自己的事情；另一方面也不需要刻意追求中国特色，反而应体现出海纳百川的包容。

　　张颐武：一个社会在发展过程中不能一蹴而就，但是我们现在所处的发展进程已经给我们提供了一个很好的平台。一个国家在发展过程中都有这个阶段，一个新崛起的社会，一定要有展示自己的创造力和高度的平台。美国在19世纪末20世纪初崛起时，也有要展示自己的愿望。

　　中国是一个有几千年文化传统的社会，在经过了一百多年艰难曲折后，在新崛起的过程中需要有一种标志性、象征性的符号，展现自己新的创造力和想象力，让别人了解自己。至于更深沉地展现中华民族的文化追求，我们也在努力。用抢眼的建筑，让人产生视觉冲击力，是一个国家崛起中必然的过程。一个民族经过了一百多年的屈辱、低迷的阶段，经历了经济上的困难、挫折，希望让别人看到中国人告别了过去贫困屈辱的历史。我觉得，中国馆不失为一种合理的设计，既然是主办者，还是要展现自己的形态。

　　许纪霖：一个国家在刚刚崛起的时候，有急于被承认的心态，这不要紧。要紧的是，不能没有更深刻的内涵，只剩下一个“抱负”。

　　既然这届世博会的主题是“城市”，在世博会上最重要的是看看人家怎么生活，看看全世界对幸福的理解的多元性。中国处于城市化发展高潮，人家怎么创造美好生活？不是只有一个“好”，而是有各种好法。我倒是想去看看城市最佳实践区，有决策权的官员也应该去看看。很多人以为水泥钢筋加玻璃就是现代化。其实，我们对“现代性”的理解太同质化了。借助世博，我们要重新检讨，什么叫好的生活、好的城市，现在主要是观念上的问题。

　　中国改革开放叁十多年，是摸着石头过河，可以说是“中国经验”，还不能叫“中国模式”，因为还没有上升到理性化的层面。我们还是应该把姿态放低一点。有实力了，能办奥运会、世博会两件大事，是一个证明。但现在的世博会和历史上的世博会已不太一样了，现在更多地被认为是一个嘉年华活动，如此而已。

　　看世博会不是要自我陶醉、自我满足，如果怀着这种心态去办、去看世博会，最后的收获是很小的，真正的收获应该是全民的启蒙，是文明启蒙。要了解什么叫文明？什么叫多样化的生活？简单地说，我感觉在物质方面，中国不比国外差，甚至比其中一些国家更好，但是我觉得包括城市的人情味、文明程度、守规矩，等等，我们同发达国家还有距离。所以一个国家最后是否崛起，不是看骋顿笔，也不是人均骋顿笔，而是看精英是净流入还是净流出。城市也是这样，如果一个城市很富裕，但人们还不愿意待在这里，这样的城市是有问题的。

　　“把自己最高的创造力拿出来”

　　《瞭望》：如果说北京奥运会证明了中国经济实力和政治社会组织能力，世博会作为世界不同文明的际会，是不是检验中国文化软实力的一把标尺？奥运会和世博会，对中国的意义有什么不同？

　　强世功：如你所说，奥运会是对中国政治社会组织能力的考验，也是对国家体制的考验。但世博会不同，它展现的是一个国家的科技、文化和思想方面的想象力和创造力，这不仅是对文化软实力的检验，也是对技术硬实力的检验。中国人对未来科技发展和人类发展的想象，本身就决定了中国未来的发展趋势。中国要成为负责任的大国，必须有自己对人类前景和世界未来的独特想象，而不能跟在西方后面亦步亦趋。就此而言，我觉得上海世博会中国馆的设计过于强调中国古典元素，而对未来人类发展走向的想象力不足。中国应该展现出它的多面性、丰富性和包容性。比较而言，奥运会期间北京的鸟巢和水立方反而更多展现出不同凡响的想象力。

　　张颐武：这次世博会的主题是“城市，让生活更美好”，结合环保、低碳的话题，融合了人和环境、人与人之间的和谐观念，结合了人类对未来的畅想和追求。19世纪的世博会仅仅是人类工业文明最高水平的展现，现在世博会变成一个综合性的展示，把各国的文化特色、文化多样性展示出来，这需要有一个统合硬实力和软实力的高度，是一个全方位的能力的展现。奥运会是人类的一个盛会，世博会是人类综合能力的展现。从奥运到世博就是一个很好的开端，中国真正融入世界以后，在世界面前充分展示我们的文化魅力。

　　毕竟我们刚刚起步，经验上不如很多西方发达国家，但我们是新兴国家，又有很深的文明底蕴，这是我们的优势。在世博会的平台上，不仅向世界学习，而且把自己最高的创造力拿出来，为未来奠定良好的基础。世博会就是让大家感受到中国的魅力，同时又是让中国在世界面前展示自己，可以认为是一个大联欢。

　　许纪霖：早期工业时代，世博会要比奥运会重要，工业的最新发展，都是世博会展示出来的。今天，世博会这方面的功能已经减弱了，就是一个嘉年华。很多国家把世博会作为提升国家知名度的事情来做。二战以后，特别20世纪60年代以后，真正重视世博会的是新兴国家，比如日本、德国。很多国家说，不是在乎世博，而是重视上海；可以缺席世博，但是不能缺席中国。在金融危机中，包括中国在内的“金砖四国”在世界上的地位变得更重要了，上海世博会是在合适的时间、合适的地点办的世博会。

　　我一直强调，中国的富强已经是公认的了，问题在于，我们除了富强还有什么。真正的崛起是文明的崛起，文明是一套价值观，不是仅仅有钱就可以。中国今天要追求文明的崛起，承担大国的责任，不仅要考虑国家利益，还要考虑整个人类的利益，要从文明的高度思考问题。

　　“我们的心态比过去要平和了”

　　《瞭望》：黄浦江是近代以来中国被迫向西方敞开大门的窗口，上海也是近现代革新思潮的温床。170年过去，如今世博会又恰恰在黄浦江两岸举行，中国已经呈现出更加主动、开放的态势。在全球化的今天，世博会对开放中的中国将产生哪些深远影响？

　　强世功：和奥运会一样，世博会是向全世界展现中国的最好机会，从而改变西方人在过去一百多年来对中国形成的陈腐印象，从而改变对中国的认识和评价。而这种认识和评价反过来会增强我们的自信心。要知道，在过去的岁月中，我们往往通过西方人的评价来寻找自己的生活准则，从而不断追求被西方承认。而今后，开放的中国更需要不依赖于西方而确立自己的生活准则，这意味着我们更加从容地看待我们的历史和文明传统，不仅从中寻找有益的营养，更要从中寻找中国人自己的生活理想、生活方式和生活准则。

　　张颐武：世博会让我们见更多的世面，展馆既有丰富的文化意蕴，又是创造力成果的最高展现，让我们领略世界的风采，领略“和而不同”的境界。世博的启发性很强，年轻人在世博会上会得到很大启发，就像埋下一颗种子。奥运会是激励人的精神，世博会是给人以启迪。现在我们的心态比过去要平和了，这样我们就会抱着学习的心态，不仅仅向发达国家学习，也会向发展中国家、新兴国家学习。

　　许纪霖：提起中国往往是“Made in China(中国制造)”。中国对世界的了解还很少，还要继续了解世界。现在有一种“思想潮流”，说我们不用了解世界了，世界模式就是西方中心主义，中国有中国模式，不用和世界模式对话。这种封闭的心态是值得警惕的。

　　世博会对中国的影响是无形的，世博会大部分客流，除了临近国家，还是以国内游客为主，受影响最大的是中国。让中国人，虽然没有出国，也能更加深刻地了解世界，减少一点盲目自大。中国虽然崛起了，但外部的世界依然很精彩。

　　世博会是对一个大国国民文明素质的检阅，最应该提防的是一些中国人的“不文明”，如不排队、乱扔垃圾等问题。世博会本身也是一个文明实验区，每一个人都是文明的创造者。如果能形成一个文明习惯，以后可以成功举办更多的大型活动。世博会的6个月当中，如果出现常态化的不文明，那就是世博会最大的不足与缺憾。